Rozmowa z Janem Jackiem Schreiberem, historykiem, praprawnukiem Kazimierza Skiby, doktorem Jackiem Siebelem – historykiem, pracownikiem Muzeum Historii Katowic, księdzem Mirosławem Czyżem, wikariuszem parafii ewangelickiej w Katowicach, pasjonatem historii Katowic, Robertem Brzostowskim, członkiem TSKŻ (Towarzystwa Społeczno – Kulturalnego Żydów), geologiem, zajmującym się z zamiłowania dokumentami historycznymi, opisującymi życie Żydów na Górnym Śląsku i Zbigniewem Józefem Ledwoniem, inżynierem, po kądzieli ze starego śląskiego, katowickiego rodu Walerus, również reprezentantem TSKŻ.
Redakcja: – Spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o dziejach Katowic – miasta, w którym żyjemy. Katowice to nie Kraków, ale historia Katowic, ze względu na zmienną przynależność państwową – bo była to Austria, Prusy a na końcu Polska, ze względu na zapętlenie narodowościowe, ze względu na uprzemysłowienie, jakiego nie znajdziesz w całej Polsce, są miejscem szczególnym. Spotkaliśmy się także w miejscu szczególnym, bo w mieszkaniu Jana Skiby, syna Kazimierza, w samym sercu Katowic, w jednej ze starych, secesyjnych kamienic. Reprezentujemy wszystkie żywioły, które Katowice od zarania tworzyły; a byli to Polacy, Niemcy, Żydzi, ewangelicy – bez wskazywania narodowości, i od XIX wieku Rusini, o czym mało kto wie… Kto właściwie jest twórcą Katowic – wioski na wyspie otoczonej bagnem…?
Jacek Siebel: – Dzieje Katowic są zupełnie inne, niż historia wielkich miast; Wrocławia czy Krakowa. Opisała pani początki Katowic żartobliwym – dziura zabita dechami, a ja opisałbym to miejsce inaczej. Wyobraźmy sobie malowniczy obszar; las, rzeka, łąki, może jeszcze piękną pogodę tego dnia. Stoimy nad rzeką Rawą wtedy jeszcze zwaną Roździanką i widzimy zakład pracy – kuźnicę. W kuźnicy boguckiej, powstałej „w granicy boguckiego gruntu”, pracowało – umówmy się – 7 ludzi; kuli żelazo. Obok był dom, w którym mieszkał mistrz kuźniczy. Byli uzależnieni od wszystkiego, co daje natura, a więc musieli rudę znaleźć, odkopać, przywieźć, potem musieli ją wytopić i przekuć na żelazo. Byli zależni także od pogody; jeżeli na rzece, która zasilała staw kuźniczy było zbyt mało wody, potrzebnej do napędzania kół, które napędzały miechy kowalskie i kowadło, czekali. Wtedy następowała przerwa w pracy. Sądzę, że właśnie takie przerwy w pracy spowodowały, że ówcześni kuźnicy boguccy, myślę przede wszystkim o Andrzeju Boguckim, postanowili wykorzystać „przestoje” i zagospodarować pola po drugiej stronie rzeki, od strony południowej, a przynależne do kuźnicy. Swoim pracownikom, a także mężczyznom z rodzin mieszkających w pobliżu, pozwolili zagospodarować te przestrzenie. Dzięki temu na południowym brzegu Rawy, na południe od kuźnicy, założono niewielką wieś. Był koniec wieku XVI. 200 lat wcześniej wsie zakładano na prawie niemieckim; był zasadźca, który stawał się sołtysem, byli chłopi, zwani w Małopolsce kmieciami, na Śląsku siodłokami. Dawano im sporą przestrzeń do zagospodarowania, był to jeden, czasem dwa łany; nowi osadnicy przez jakiś czas byli zwolnieni z opłat na rzecz właściciela. Natomiast 200 lat później, w końcu XVI w. ziemi do zagospodarowania było znacznie mniej, gospodarstwa więc były znacznie mniejsze. Nazywano je skromnie gospodarstwami zagrodniczymi. Właśnie wioską zagrodniczą, założoną u progu czasów nowożytnych prawdopodobnie przez Andrzeja Boguckiego, były Katowice. Pierwsze dane posiadamy z archiwów krakowskich, z protokołów spisywanych na zlecenie biskupów krakowskich. Najstarszy, w którym wymieniono Katowice pochodzi z 1598 r. W innym, z roku 1611, a więc bardzo krótko po założeniu wsi, czytamy, że zagrodników w wiosce Katowice było 14.
Redakcja: – Co ksiądz na to?
Ks. Mirosław Czyż: – Dla mnie nazwisko Andrzej Bogucki brzmi mile, jako że prawdopodobnie był on ewangelikiem! Jest to tym bardziej ciekawe, że przecież były to dopiero początki ruchu reformacyjnego! Czy wtedy sprawy wyznania miały jakiekolwiek znaczenie, trudno dziś stwierdzić i rozstrzygać, natomiast faktem bezspornym jest, że ewangelicy wnieśli swój wkład w powstanie Katowic.
Redakcja: – Kiedy w Katowicach zjawiła się społeczność żydowska?
Zbigniew Ledwoń: – Sądzę, że dotarliśmy do Katowic już w dobie rozwoju przemysłu. Jeżeli byliśmy wcześniej, to musieli to być osadnicy z Mysłowic, Krakowa czy Będzina… Muszę zaznaczyć, że była to społeczność podlegająca wpływom ruchu Haskali, jako że wielka katowicka synagoga zaistniała jako Tempel, czyli świątynia, czego większość Żydów nie uznawała. Według tradycji były tylko dwie świątynie – pierwsza i druga, zburzone, w Jerozolimie; czekamy na trzecią, jeśli Mesjasz się objawi…
Jacek Siebel: – Mam niespodziankę. Otóż wertując dokumenty, związane z osadnictwem na obszarze Katowic, ku mojemu zdumieniu znalazłem coś ważnego, wbrew mniemaniu, że już wszystko z nich wyczytaliśmy – otóż rzeczywiście, jak ksiądz powiedział, w roku 1598 przynajmniej jeden kuźnik był ewangelikiem! Poświadcza to protokół wizytacyjny, pierwszy, potwierdzający istnienie Katowic. Jest w nim także wzmianka o Zygmuncie – mistrzu kuźnicy w Roździeniu, który był „heretykiem” czyli luteraninem. Skoro kuźnicy roździeńscy byli krewnymi kuźników boguckich, zatem i ci mogli być ewangelikami. Jest to osobny, ogromny temat! Znalazłem i inną informację – otóż sytuując społeczność żydowską (próbowałem nawet sporządzić mapę), stwierdziłem, że pierwszym Żydem w Katowicach, wzmiankowanym w dokumentach spisanych w 1702 roku, był karczmarz. Nazwiska nie podano. Potem, w latach 40-tych XVIII w., w kolejnym protokole wizytacyjnym są wzmiankowane cztery osoby: zapewne karczmarz i rodzina. W kolejnym dokumencie, z roku 1792, ksiądz proboszcz bogucicki, Joannes Zając, Ślązak, przepiękną polszczyzną pisze o mniejszościach tak: „żadnych nie ma, prócz jednego arendarza katowskiego (stara forma od przymiotnika katowicki) Mojżesza, żony jego i dzieci”. I to jest pierwsze imię wymienione w dokumencie. Cofając się można przyjąć, że to jest już czwarte pokolenie pierwszego, nie wymienionego z imienia, katowickiego Żyda. Karczma ta stała się niejako symbolem zmian. Zawaliła się rok przed nadaniem Katowicom praw miejskich. Naprzeciw karczmy stanął w 1848 r. pierwszy w Katowicach hotel. W karczmie spotykali się miejscowi chłopi, w hotelu zamożniejsi mieszkańcy. Dwa światy. Ciekawe, że plac pomiędzy tymi dwoma budynkami to w przybliżeniu obecny rynek – samo serce Katowic.
Zbigniew Ledwoń: – Myślę, że o ile chodzi o społeczność żydowską, było to osadnictwo mysłowickie, choć nie możemy wykluczyć wpływów bytomskich.
Redakcja: – Z monarchii austriackiej – to są początki Katowic, o czym najczęściej nie pamiętamy, znaleźliśmy się w państwie pruskim. Dalej jesteśmy w niewielkiej wiosce. Kto sprawował władzę – wójt czy sołtys?
Jacek Siebel: – Sołtysa miały stare wsie, zakładane na prawie niemieckim. Sołtys był zasadźcą wioski, a więc tym, który ją organizował, a potem z pokolenia na pokolenie byli to sołtysowie dziedziczni. Mieli ziemię na własność. To odróżniało sołtysa od „zwykłych” chłopów. Gospodarstwo sołtysa było większe. Sołtys czerpał też pewne dochody z kar sądowych, jako że był on również sędzią wioskowym. Miał prawo do trzeciej części kary. Wielcy latyfundowie, jak książę pszczyński, tolerowali sołtysów. Mniejsi feudałowie, szlachcice na trzech czy czterech wioskach, robili wszystko, żeby sołtysa się pozbyć, najczęściej wykupując sołectwo. Mianowali wtedy namiestnika; zarządcę – czyli wójta. W mniejszych wioskach takich jak Katowice czy Panewnik od razu mianowano wójta. Bywało, że jeden wójt „zarządzał” kilkoma wioskami należącymi do jednego właściciela. Różnił się w swoich kompetencjach od wolnych sołtysów. System feudalny stwarzał niezwykłe sytuacje, także w życiu codziennym. Chłopi byli przywiązani do swoich zagród niemal dosłownie. Przykładowo, jeżeli chłopak znalazł dziewczynę z tej samej co on wioski, nie było problemów, ale jeżeli panna była z wioski należącej do innego właściciela ziemskiego, nawet jeśli graniczyli o przysłowiowe 100 metrów, musiała być na ślub zgoda szlachcica. A szlachcic zgody dać nie musiał…
Redakcja: – Kto mógł być wójtem?
Jacek Siebel – Człowiek zaradny. Ktoś, kto potrafił zorganizować społeczność. Mało, musiał to być ktoś, kto potrafiłby dogadać się z właścicielem ziemskim. Dziś powiedzielibyśmy – zręczny menedżer. Reprezentował pana przed chłopami, chłopów przed panem. Od tego pierwszego był jednak całkowicie zależny. Wszystko to, razem z prawem, uległo zmianie na początku XIX wieku, kiedy to Napoleon zburzył stary porządek. Po klęsce Prus w wojnie z Napoleonem rozpoczęła się era reform, w rolnictwie zapoczątkowana zniesieniem poddaństwa chłopów (1807). Począwszy od 1816 r. wprowadzono 4-stopniowy podział administracyjny państwa na gminy, powiaty, rejencje (zwane też regencjami) i prowincje. W tym też czasie zapewne dokonano podziału posiadłości Weddingów na Katowice-wieś (tu był sołtys) i Katowice-dwór (tu był wójt pański).
Jacek Schreiber – Najstarszą dzielnicą obecnych Katowic jest Dąb. Czy historię Dębu, włącznie z historią drewnianego kościoła, jaki tam istniał, możemy zaliczyć do historii Katowic, czy nie? I jeszcze jedno; Katowice, czy Kotowice? Mój ród – Skibowie, miał odgałęzienie w dawniej odrębnej wiosce, a dziś dzielnicy naszego miasta – Brynowie. Zachowała się tam stara karczma, własność rodu Singerów. Czy zachowały się dokumenty tej rodziny?
Jacek Siebel – Możliwe, acz są bardzo trudne do odczytania. W dokumentach sądu powiatowego bytomskiego znajdują się akta urodzenia, księgi ślubów itd. Tam nazwisko Singerów powinno być odnotowane.
Redakcja: – Mogę dopowiedzieć, jako mieszkanka Brynowa, że Singerów trzeba by szukać raczej w aktach Mysłowic, bo ród ten właśnie stamtąd przybył do Brynowa. Rzecz ciekawa, byli oni piekarzami, a przyciągnęła ich znakomita woda, jaka wypływa ze źródełka koło karczmy – a jak wiemy, to woda decyduje również o smaku chleba! Zatem za czasów Singerów, karczma na początku była piekarnią, i do 1939 roku Singerowie piekli znakomity śląski kołocz, serwowany latem z kawusią ze śmietanką w ogródku przy karczmie. Nowoczesne urządzenia piekarni zniszczono dopiero po „upaństwowieniu”, czyli po 1945 roku… ale to już zupełnie inna historia. Pozwolą panowie, że zapytam – w jakim tempie narastała ludność Katowic?
Jacek Schreiber: Muszę dodać, że wodę z tego źródła pobierały katowickie kościoły – używano jej do mszy!
Ksiądz Mirosław Czyż: – Ja natrafiłem na zapisy, że Katowice w połowie XIX wieku liczyły prawie 3.000 osób, z tego około 500 było narodowości niemieckiej, a reszta polskiej.
Redakcja: – Czy rzeczywiście zaznaczono narodowość?
Jacek Siebel: – W oficjalnych spisach narodowość nie miała większego znaczenia. Odnotowywano wyznanie. Państwo nie interesowało się tym, jakiej kto był narodowości – państwo natomiast interesowało się tym do jakiego kto chodził kościoła, bo to była kwestia prawa; mniejszości bądź większości religijne miały określone prawa. Bywało tak, że katolicy na Górnym Śląsku to byli ludzie mówiący językiem staropolskim, dodam, do rewolucji przemysłowej. Potem możemy mówić o mieszance językowej, o nowych słowach technicznych, często przeinaczanych, co dało coś, co możemy nazwać językiem śląskim. To tak, jak z czeskim – niby rozumiemy, ale… Podobnie Niemiec słuchając naszej „niemczyzny”…
Redakcja: – To raczej techniczna nowomowa, dość typowa dla na przykład przybyszów z lwowskiej dzielnicy Łyczaków. Tam też przenikał techniczny niemiecki, tyle, że z Austrii, co dało przekomiczne efekty leksykalne! Jest takie świetne miasto na Ukrainie – Gorodok, czyli Gródek Podolski. Z braku dostępu do zmieniającej się polszczyzny, Polacy w tym mieście stworzyli nowy język polski; po prostu ponazywali nowe zjawiska „po swojemu”, dając świadectwo starej prawdzie, że czasem Polak Polaka nijak nie może zrozumieć. Czy tak sprawy się miały na Górnym Śląsku?
Jacek Siebel: – Oczywiście! Mało, na Śląsku wykształcił się zastępczy sposób opisywania. Na przykład: ta łona łod tego łonego, wzionła te łone… [śmiech]
Redakcja: – Najpiękniejsze, że my wszyscy to doskonale rozumiemy! I tylko my!
Jacek Siebel: – Ślązacy byli i są tak błyskotliwie inteligentni, że przy pomocy słowa łone i dwoma palcami potrafią wytłumaczyć niekiedy skomplikowany problem. A wracając do kategoryzacji obywateli w państwie pruskim, ważne było nie tylko, kto do jakiego kościoła chodzi, ale i kto jak pisze i mówi. To wiązało się z edukacją. W latach 60. XVIII wieku przeprowadzono w państwie pruskim wielką reformę, która, prawdę mówiąc, na Górnym Śląsku spóźniła się o 20 lat; reforma ta, myślę o oświacie, wymagała wielu nowości – przede wszystkim potrzebni byli ludzie. Postawić nowe budynki było łatwiej, niż wykształcić nowych nauczycieli w języku polskim czy niemieckim – to było trudne! Dekrety zostały wydane, a w państwie pruskim realizacja musiała nastąpić szybko, a tu… problem. Zwlekanie z realizacją przeciągnęło się do 20 lat! Nie było kim tej reformy zrealizować. Wyobraźcie sobie Prusy, jako państwo w tej dziedzinie bezradne! A co do narodowości – rzućmy okiem na ówczesne Niemcy: przed zjednoczeniem doby Bismarcka było to mnóstwo mikroorganizmów na obszarze, który dziś nazywamy Niemcami. Dla Saksończyka Szwab to była obelga! A nie daj Boże Prusak!
Redakcja: – Jak w tym kotle sytuował się Śląsk? Ze swoimi borami, bagnami…
Jacek Siebel: – Śląsk był daleko, daleko…
Robert Brzostowski: – Chciałbym przywołać wspomnienia dr Waltera Grünfelda z książki Rückblicke i dr Wilhelma Immerwahra z opracowania Juden In Oberschlesien, przypomnieć rolę żydowskiej karczmy – otóż nie tylko był to wyszynk a może przede wszystkim miejsce spotkań, wymiany myśli, wiadomości, coś w rodzaju mówionej gazety! A sam karczmarz, z reguły narodowości żydowskiej, był określany jako przykładny, obyczajny obywatel. Przywołam postać karczmarza Hirschela Fröhlicha, którego synowie Heimann i Aron nawoływali skutecznie do przekształcenia Katowic w miasto. Prawdopodobnie też Fröhlich musiał być zaprzyjaźniony z Kazimierzem Skibą… Zatem powstawanie Katowic – miasta musiało się odbywać w sposób demokratyczny, w karczmie dyskutowano o tym na wszelkie sposoby!
Redakcja: – Dotykamy najważniejszej materii: ustroju wioski i przejścia z feudalizmu do kapitalizmu. Tymczasem gmina żydowska rządziła się swoim prawem…
Robert Brzostowski: – Żydzi, dekretem z 11 marca 1812 roku otrzymali prawo emancypacji. Mówię, rzecz jasna, o Śląsku. Sprawy gminy nie były objęte tą ustawą. Dopiero w 1847 roku taka ustawa, dotycząca ustroju gmin żydowskich wyszła. Ciekawostką jest, że ten system prawny przetrwał u nas, na Górnym Śląsku, do 1939 roku! O ile na terenie Bytomia (a więc w obrębie hitlerowskiej Rzeszy Niemieckiej) prawa ludności żydowskiej były coraz mocniej ograniczane, o tyle w województwie śląskim, na terenie Polski, solidna, pruska ustawa funkcjonowała dalej.
Zbigniew Ledwoń: – No, w państwie pruskim były dwa rodzaje obywateli wyznania mojżeszowego – równoprawni i akceptowani…
Robert Brzostowski: – Ależ tak! To był okres fryderycjański, kiedy były silne ograniczenia. Wynikało to z unikania konkurencji gospodarczej. Hrabia von Hoym – pełniący funkcję śląskiego ministra, dyskutował z Fryderykiem Wielkim na temat uprawnień społeczności żydowskiej. Dzięki hrabiemu Żydzi zamieszkali na wschód od Odry mogli w majątkach prywatnych prowadzić działalność gospodarczą, a więc być szynkarzami, prowadzić przedsiębiorstwa szlacheckie; gorzelnie, browary również ogólnie mieć większe uprawnienia i mniejsze ograniczenia. Trzeba podkreślić, że na Górnym Śląsku, w nieco odrębnej prowincji Prus, w XIX wieku panowały prawie wszędzie przyjazne stosunki międzywyznaniowe. Między rodzinami ewangelickimi, katolickimi, żydowskimi utrzymywane były wzorowe więzi, a duchowni tych wyznań godnie reprezentowali swoich wiernych na przeróżnych uroczystościach. Redakcja: – Wracając do ustroju wioski Katowice. Wójt czy sołtys miał wiele obowiązków, szczególnie podczas lat trudnych, np. podczas głodu czy epidemii…
Jacek Siebel: – Tak. Podczas tzw. klęski ziemniaczanej i epidemii tyfusu sołtysem był niejaki Troll, potem Kazimierz Skiba (1849-1856) i ostatni katowicki sołtys (1856?-11.IX.1865, a więc do uzyskania przez Katowice praw miejskich), ponownie Louis Troll (imię znamy od niedawna!),
Redakcja: – Niemiec… ?
Jacek Siebel: – Chyba tak, był „imigrantem”, przyjezdnym z innej śląskiej miejscowości, z Kotlarni koło Koźla (Jakobswalde), był ewangelikiem i jak na wiejskie warunki wykształconym – w dokumentach określany jako pisarz hutniczy. Był niejako człowiekiem z „innego świata” – jego ojciec był ciągaczem drutu w hucie. Wywodził się więc z małego przemysłu – jest to połowa XIX wieku, a więc ten wielki przemysł dopiero się rodzi! Ożenił się w Katowicach z wdową, która pozostała na gospodarstwie. A skoro wżenił się w ziemię, mógł być wybierany do rady gminy. I z jakiegoś powodu został wybrany na sołtysa. Wyznaniowo było to małżeństwo mieszane. Takich przykładów w księgach metrykalnych parafii bogucickiej do połowy lat 50. XIX wieku jest wiele (od 1856 roku księgi ewangelickie były prowadzone osobno); on, albo ona byli ewangelikami, a prowadzono ich w księgach katolickich, z zaznaczeniem, iż jedno z małżonków jest innego wyznania. To są konkretne przykłady tolerancji. I potwierdzenie ówczesnych realiów – w Katowicach z Brynowem mieszkało w czasach Trolla około 1.500 ludzi, a wokół były osady, przysiółki… W drugiej połowie XIX wieku liczba imigrantów przewyższyła liczbę „starych” mieszkańców. Dotąd Katowice nie były wyróżniającym się ośrodkiem.
Redakcja: – Określmy może teren starych Katowic…
Jacek Siebel: – Były długie na pięć przystanków tramwajowych; od obecnej ulicy Granicznej, do granicy z Załężem (do Żelaznej).
Redakcja: – A podział religijny?
Jacek Siebel: – Podział religijny był taki: dominowali katolicy (około 75%), potem ewangelicy (blisko 15%) i Żydzi. Ci ostatni zajmowali się handlem (zbożem, drewnem), byli karczmarzami; ewangelicy przybywali często jako osoby wysoce wykształcone, zajmujące się tym wszystkim, co wiązało się z przemysłem. Przyjeżdżali z różnych części Prus, spoza Prus ale też i z Dolnego Śląska (okolice wokół Wrocławia). Przypomnę, że im bliżej Wrocławia, tym liczba ewangelików była większa. Wielki szacunek należy się ewangelikom – umieli czytać i pisać, ale to nie reguła. Byli wśród nich także zwykli chłopi.
Jacek Schreiber: – Zapis w bogucickich księgach parafialnych to po prostu respektowanie prawa kanonicznego!
Ksiądz Mirosław Czyż: – I do dzisiaj tak zostało. Przed ślubem o różnej orientacji wyznaniowej w Kościele katolickim konieczna jest dyspensa oraz zobowiązanie, że „dołożę wszelkich starań, żeby wychować dzieci w wierze katolickiej”, a w Kościele ewangelickim również potrzebna jest dyspensa oraz oświadczenie, po uzyskaniu dyspensy, że wychowa się dzieci w wierze chrześcijańskiej.
Redakcja: – Ciekawi mnie, jak Kościół ewangelicki w Katowicach sytuował się w interesującym nas czasie – myślę o gwałtownym rozwoju Katowic…
Ksiądz Mirosław Czyż: – Dziękuję, że wspomniano przybywających do Katowic wielu wykształconych ewangelików; czas przypomnieć właściciela tej ziemi, Franciszka Wincklera, człowieka znikąd, który dzięki małżeństwu został milionerem. W roku 1841 przeniósł zarząd swoich włości z Bytomia, ściślej z Miechowic do Katowic, tu osadził swojego menedżera – Fryderyka Wilhelma Grundmanna, który również był ewangelikiem i również bardzo dobrze wykształconym człowiekiem. W tym momencie między Grundmannem, który był Niemcem i niemieckimi, również wykształconymi przybyszami, a rodem Skibów i prostymi, polskimi chłopami zaczynają się zatargi i większe lub mniejsze spory. Szło o status quo; wieś albo miasto!
Jacek Siebel: – Przed Wincklerem byli Lehmann, Wedding i Koulhaas. Wedding uwłaszczył katowickich zagrodników (1827). Pamiętajmy, że był on właścicielem Katowic, tak jak jego poprzednicy Mieroszewscy, Kamińscy itd. On zresztą też był ewangelikiem. O ewangelikach możemy mówić od 1799 roku jako o właścicielach wsi Katowice. Tak więc założył Katowice ewangelik i wprowadził Katowice w nowoczesny przemysł także ewangelik (Koulhaas). Pociągnął niejako dalszy rozwój, przenosząc tu zarząd swojego majątku, czyli centrum sterowania, również ewangelik. A majątek się mnożył. Gdyby nadać momentowi przejścia Katowic z poziomu wioski do rangi miasta wymiar klasycznej tragedii, to podział akcji byłby taki: 1. spór, 2. rozwiązanie sporu, 3. utworzenie nowoczesnego miasta. I to robią protestanci, ponieważ zarządcą majątku Wincklera jest Grundmann. A więc od czasów kiedy szlachta – Mleczkowie czy Mikuszowie sprzedali przyszłe miasto protestantom (schyłek XVIII w.), ci doprowadzili do rozwoju przemysłu, administracji i wreszcie uzyskania praw miejskich. Tu nie sposób ominąć doktora Richarda Holtze, który 25 lat był przewodniczącym rady miejskiej, i wszystkich stowarzyszeń, jakie tu były. A jak nie był przewodniczącym, to przynajmniej honorowym przewodniczącym lub członkiem wspierającym.
Robert Brzostowski: – Chciałbym podkreślić, że pierwsze murowane świątynie w Katowicach, myślę o kościele ewangelickim, kościele Mariackim i synagodze, to znakomity przykład współdziałania wszystkich wyznań!
Jacek Siebel: – No, skoro kościół ewangelicki był murowany, a katolicki drewniany, to wyznaczono plac na końcu nowej drogi, tak, że oba kościoły musiały się widzieć. Kościół Mariacki jest ciut wyższy od ewangelickiego…!
Redakcja: – Niedaleko, za Brynicą był zabór rosyjski. I ludność z poczuciem narodowym polskim…
Jacek Schreiber: – Z tego, co ja wiem, co wynika przede wszystkim z notatek Jana Skiby, syna Kazimierza, to Skibowie utrzymywali kontakty już w roku 1848 a więc w czasie Wiosny Ludów, a szczególnie w roku poprzednim, 1847, kiedy trwała klęska głodowa, to Kazimierz Skiba dostarcza za Brynicę wozy z żywnością. Jest ślad, że Kazimierz Skiba w czasie powstania styczniowego dotarł aż do Olkusza, skąd przywiózł broń w okolice dzisiejszego Sosnowca. Kiedy powstanie upada, Kazimierz Skiba ukrywa u swojej córki (później żony Lejmanowicza) rannego powstańca. Zresztą miała ona z nim córkę! Może nie są to zapisy dokumentalne, ale jako historyk podkreślam, że to, co zapisał Jan w swoich notatkach, jest w naszym rodzie przekazywane z pokolenia na pokolenie, i jest zgodne z zapiskami Jana! Mało, powtarza się w zapisanych wspomnieniach wnuczek: pani Ertel, która przebywała u Lejmanowiczowej w Warszawie, i u pani Franciszki Dudek z Piotrowic.
Ksiądz Mirosław Czyż: – Jest takie nazwisko Dietel. To ewangelik, który przyjechał na te tereny z Saksonii i próbował tworzyć podwaliny przemysłu włókienniczego. A że najlepsze materiały do swoich fabryk mógł znaleźć nie na terenie Prus, a na terenie carskiej Rosji, przeniósł się za granicę, czyli do Sosnowca. Argumentem niebagatelnym było wysokie cło, jakie Rosjanie nałożyli na towary, przewożone przez granicę. Struktura kościelna natomiast nie była początkowo ze Śląskiem powiązana. Ksiądz ewangelicki w Sosnowcu był utrzymywany przez Dietla.
Zbigniew Ledwoń: – Ależ te kontakty były! Po śląskiej stronie były młyny, do których „królewiacy” zwozili zboże. Śląscy młynarze mieli przezwisko „kar-mele” od „mel”, czyli młynarz! A byli to Żyd i protestant!
Robert Brzostowski: – Zacząłbym dalszy rozwój miasta Katowic od rodziny Grünfeldów. Hugo Grünfeld, godny następca Richarda Holtzego, był nie tylko kolejnym wieloletnim przewodniczącym rady miejskiej Katowic, ale i długoletnim przedstawicielem Katowic w Parlamencie Śląskim we Wrocławiu. Powinna być w Katowicach ulica jego imienia!
Jacek Siebel: – Katowice od Czeladzi dzieli „kilka kroków”. W dawnych czasach granice nie były aż tak pilnie strzeżone. Można było przejść do obszarów Katowic i okolicy. Przybywali tu mężczyźni na kilka dni – popracować, dorobić. Przekraczanie granicy w tym czasie nie było niczym szczególnym. Przykład? Mathias Korfanty zamieszkały w Siemianowicach, które są jeszcze wioską, idzie do kościoła w Czeladzi, gdzie w 1693 r. chrzci syna Albertusa. Podobnie odnotowały pod rokiem 1763 księgi czeladzkiego kościoła chrzest Johanna, syna Matheusa Korfantego. Inny przykład z lat 20-tych XVIII, dotyczy sporu Karola Donnersmarcka z mieszkańcami Czeladzi o Jakubowice. Kiedy czeladzianie weszli na sporne pola, Donnersmarck zbrojnie ruszył na intruzów przepędzając ich oczywiście. To nie koniec. Kazał stratować ich pola, oziminy, a nawet – uwaga – urządzał na nich polowania. Donnersmarckowie wyszli na Polakożerców, bo kazali strzelać do polskich krów. Mocno strzeżone granice to czas późniejszy, to lepsza organizacja państw. System nie był jednak idealny. W roku 1831 z drugiej strony granicy, z Królestwa Polskiego przywleczona została cholera, w 1847 r. z Galicji przywleczono tyfus. Czyli granica nie była tak szczelna! I czas powstań, kiedy to stworzono kordon, uniemożliwiający ucieczkę na teren Górnego Śląska, czyli na teren państwa pruskiego, gdzie Rosjanie nie sięgali. Kordon skazywał powstańców na rosyjskie bagnety…
Redakcja: – Granica oddzielała, coraz szczelniej, państwa – Prusy, Rosję, Austrię. Są jednak pojęcia Polska, Polacy. O tramwaju nr 15 z Katowic na wschód mówi się, że jedzie „do Polski”, choć nie zawsze ma to barwę pozytywną, a często kojarzy się z ludźmi znikąd. I była ta Polska mityczna…
Jacek Siebel: – Były nazwy oficjalne – Królestwo Polskie, Księstwo Warszawskie, Priwislanskij Kraj. Istniała także tradycja przekazywana ustnie, potem książka, ale głównie gazeta. Ile mogło być książek w wiejskiej chałupie w Katowicach? Kilka. A gazetę, choćby i Skiba mógł przybić do drzwi od stodoły i każdy mógł przeczytać. Gazeta miała sporą siłę rażenia. Były gazety pruskie, były gazety austriackie, ale stawiałbym na gazety pisane przez Polaków, Górnoślązaków tamtą, cudowną polszczyzną, że przywołam pióro księdza Zająca (rok 1792), który mówi „O dziouchach”, lub mieszkańcach południowych dzielnic, którzy pokolenie później pisali w odniesieniu do budowy szkoły: „A nii nom tego przedać ani nayąć nie chce tak my teraz. Wszyscy upraszamy wielce Miłościwego państwa o łaskawe i miłosierne zmiłowanie nad nami bomy se yusz niemogemy sami poradzić w z tym w Pietrowicach”.
Redakcja: – A jak widzieli nas sąsiedzi?
Jacek Siebel: – „Sąsiedzi” widzieli Górnoślązaków trochę inaczej. Jedni jako Niemców, inni Polaków, ale tu przywołam słowa Wojciecha Szukiewicza (1893 r.): „Wieki oderwania sprawiły, że lud polski Górnego Śląska nie miał żadnego poczucia narodowego. Polakiem się nie czuł, Niemcem nie był, więc uważał się za Górnoślązaka”. Sami rdzenni mieszkańcy często mówili: – tu, u nos, i tam – w Czeladzi. W. Szukiewicz pisał z punktu widzenia Krakowa. Podczas podróży po Górnym Śląsku zobaczył wiejskie chałupki i umęczonych, urobionych robotników, a z drugiej mieszczan, kamieniczników, ale i wille Holtzego, Grundmanna, to rzecz jasna, pochylił się nad tymi najuboższymi, którzy mówili takim jak on językiem. Albo zbliżonym.
Redakcja: – Są w Katowicach rody o bardzo śląskiej świadomości; Wawreczko, czy Gaździk, a przecież ci pierwsi przybyli po upadku powstania styczniowego z Wileńszczyzny, a antenat Gaździków z Kieleckiego uciekał po powstaniu styczniowym przed carskimi siepaczami do Mysłowic!
Robert Brzostowski: – O ile chodzi o gminę żydowską, jej zdecydowaną większość najpierw tworzyli mieszkańcy okolicznych wsi i małych miast Górnego Śląska, tworzący tu strukturę miasta, następnie są to też przybysze z Galicji, wyznacznikiem bywają także nazwiska – na przykład przybysze Aleksandrowitz, Moskowitz. Na starych kartkach zachowały się na przykład napisy, szyldy sklepowe, czasami i po polsku i po rosyjsku, ze względu na pograniczny, międzynarodowy charakter miasta.
Jacek Siebel: – Trzeba pamiętać o pomocy, jakiej udzieliła katowicka gmina żydowska swoim braciom po pogromie w Rosji. To był koniec XIX wieku… To była pomoc wymierna. Proszę pamiętać, że z Rosji, albo z zaboru rosyjskiego szedł na Śląsk, do Katowic, biedak, po powstaniach albo po pogromie, któremu trzeba było dać jeść, dać dach nad głową. To nie wizja salonowa, jak to kapłani trzech wyznań grali z sobą w karty. To po prostu człowieczeństwo…
Robert Brzostowski: – Polecam publikację katowickiego rabina dr Jacoba Cohna „Historia Gminy Synagogalnej w Katowicach na Górnym Śląsku” (niedawno wydano tłumaczenie) czy wspomnienia Antona Oskara Klaußmanna „Górny Śląsk przed laty”. Obie książki wydało Muzeum Historii Katowic. Niegdyś Katowiczanie wyznania żydowskiego, ewangelickiego i katolickiego ramię w ramię budowali zgodnie swoje miasto, co może być też dla nas dziś wzorcem na miarę obecnej współpracy europejskiej. Taki równie dobry przykład to pomoc dla biednych Żydów galicyjskich i dla Żydów po pogromach na terenie państwa rosyjskiego. Tu była i pomoc i przystanek, często przed dalszą drogą do Stanów Zjednoczonych. Pamiętano też później rzetelnie o pomocy dla Żydów z terenów zajmowanych przez III Rzeszę. Katowicka Gmina Izraelicka była ogólnie centrum życia żydowskiego na Górnym Śląsku.
Jacek Siebel: – To przecież w Katowicach narodziło się państwo Izrael!
Redakcja: – Reformacja i kontrreformacja. Czy Katowice otarły się o te zjawiska?
Jacek Siebel: – Najbardziej znany jest Karol Promnitz i jego akcja reformacyjna. W zasadzie wtedy w ręce ewangelików przeszła większość kościołów na Śląsku. Jeśli chodzi o Katowice, to otrzymaliśmy sąsiedztwo luteran (ziemia pszczyńska) ale parafia mikołowska obejmowała swym obszarem dzisiejsze południowe dzielnice – Podlesie, Piotrowice, Zarzecze, Ligotę, Panewnik, Kokociniec itd. Parafią katolicką pozostały Bogucice. Nie wiemy do dzisiaj – czy do roku 1628, kiedy kościół mikołowski był w ręku luteran, wierni z dzisiejszych południowych dzielnic Katowic chodzili do luteran do Mikołowa, czy daleko, do Bogucic. Kiedy ewangelicki ksiądz został z kościoła w Mikołowie wygnany, przez dwa lata nie było nikogo w tym kościele. Dopiero w roku 1630 do kościoła nastał ksiądz. Ci, co mieli bliżej do Katowic a więc Piotrowice i Ligota, chodzili do Bogucic i prawdopodobnie zostali przy katolicyzmie. I to jest jedyna informacja źródłowa. Ale „prawdopodobnie” to słaba przesłanka. Pamiętajmy, że w dobie reformacji właściciele Bogucic to katolicy.
Redakcja: – Rozmawiamy w mieszkaniu Jana Skiby, syna Kazimierza. Musiały to być bardzo mocne geny, skoro jeszcze dziś potomkowie tego rodu to postaci wybitne w historii naszego miasta!
Jacek Schreiber: – Zanim sięgnę do dokumentów naszego rodu, to muszę powiedzieć o powiązaniach z obecnym Zagłębiem. Według drzewa genealogicznego, nakreślonego przez Jana, syna Kazimierza, protoplastą był Sebastian, o którym tenże Jan zanotował, że pochodził z Czeladzi! Nie robiłem poszukiwań w księgach parafialnych a cytowałem w publikacjach Jana Skibę. Co ciekawe, postać Sebastiana przywołują także nasi liczni krewni! Czy to jednak było „przyjście” z Czeladzi, czy też było tak, jak z Kazimierzem Skibą, który kilkakrotnie był chrzestnym? Sebastian na przykład też mógł trzymać dziecko znajomych do chrztu w Czeladzi.
Redakcja: – Wymieńmy, kto sołtysował, albo był wójtem Katowic…
Jacek Siebel: – Informacje źródłowe, jakie posiadamy dzisiaj, pochodzą z XVIII wieku. W latach 20. tych tego wieku wójtem był Mateusz Ciongala. O wcześniejszych wójtach nie wiemy nic, A znani po kolei to, począwszy od lat 70-tych XVIII w.: Szymon (Simon) Sakwa, Johann Kluzik, nie znany z imienia wójt o nazwisku Kruk, Lorenz Chołomek, Andreas Skiba, Thomas Warzecha, potem nastąpiła bardzo ważna zmiana ustrojowa i tenże Warzecha był pierwszym sołtysem. Był to skutek „remontowania” państwa pruskiego (po „wcirach” od wojsk napoleońskich!) zaczęto wprowadzać cały szereg ustaw – między innymi o emancypacji Żydów i o nowym podziale administracyjnym, podziale kompetencji i o samorządzie. Wtedy pojawiają się gminy. Taką właśnie gminą stały się Katowice, Bogucice, Podlesie… Na czele gminy stał już sołtys, ale obok gminy był obszar dworski, i tam sołtys nie miał nic do gadania! Tam rządził właściciel. Podział był taki – folwark i pracownicy tam zatrudnieni i pola, na których pracowali chłopi pańszczyźniani. Niezależnie od tego były działki chłopskie – w Katowicach byli to zagrodnicy; pracowali na swojej ziemi, ale… nie zawsze byli jej właścicielami. Były takie ustalenia prawne, że chłop miał pewne prawa do ziemi, ale było i tak, że nie miał żadnych praw do ziemi. A wracając do sołtysów – poczet rozpoczyna Warzecha, po nim był Jakob Skiba, dalej Lorenz (Wawrzyniec) Skiba, potem Mathias Osypka, za nim Louis Troll, potem Casimir (Kazimierz) Skiba. Moim zdaniem na ostatnie sołtysowanie Kazimierza Skiby po prostu nie wybrano. Został nim Troll, jak już wspominałem, przybysz, ożeniony z wdową, też zresztą z rodu nie z Katowic, a z Mokrego koło Mikołowa. Mam pytanie – skąd się wzięli Skibowie na skibowiźnie?
Jacek Schreiber: – Na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć! Po prostu wywodzą się stąd. My przyjmujemy, że jesteśmy zagrodnikami tak długo, jak długo istniał ten teren.
Jacek Siebel: – Zwykle mawiamy – my som tutejsi. A wy, Skibowie, jesteście tutejsi od końca XVII wieku; to były lata 1686 lub 1690. W roku 1723 było tu 29 gospodarstw zagrodniczych, w 1781 roku 73 takie gospodarstwa. Co zatem nastąpiło w ciągu jednego pokolenia? Zagospodarowanie terenu! A więc nowe miejsca przystosowywano pod gospodarstwa. A gospodarstwo to pole i chałupa. A zatem przybyli nowi ludzie, którzy te nowe miejsca osiedlili. Czasem było tak, że rodzina na przykład Kurzoków miała kilku synów, którzy mogli zająć sąsiednie gospodarstwo. A druga możliwość to po prostu starość i samotność gospodarza. Gospodarstwo przechodziło w inne ręce. Pierwszy Skiba to Albert alias Czech. Być może więc na gospodarstwo Czecha wszedł Skiba. Pamiętajmy, że nazwisko było adresem, zatem dookreślenie Skiba alias Czech to było wskazanie miejsca – Skiba na dawnym gospodarstwie Czecha! A potem pojawia się zapis Albert Skiba alias Kurzok…Ot, problem! Być może tenże Skiba przeniósł się na gospodarstwo dogodniejsze?! Uważam, że być może Skiba nieco wcześniej, przed wzmiankami, w latach 70. został zachęcony do osiedlenia się w Katowicach i objęcia pustego gospodarstwa. A to by oznaczało, że w latach 70. należałoby szukać w okolicy Skibów. A najbliższa okolica to… Czeladź! To były lata 70. XVII wieku, a więc nikt z rodziny w początkach XX wieku nie mógł tego wiedzieć! To za dawno. To mogła być tradycja ustna, ale tylko tradycja. Próbowałem to wyjaśnić, niestety, dostęp do metryk z Czeladzi jest bardzo utrudniony. Jak dotąd nie natknąłem się na taką informację, ale… miałem dokumenty tylko cztery godziny, a na to trzeba co najmniej cztery tygodnie.
Redakcja: – Zatem wiemy na pewno, że Albert Skiba zawitał do Katowic, zasiedlił gospodarstwo i… Skibowie trwają tu do dzisiaj. Wiejski rodowód kończy Kazimierz (Casimir) Skiba. Postać dla mnie frapująca…
Jacek Schreiber: Musiał się czymś wyróżniać wśród katowiczan. Musiał dysponować wiedzą, umiejętnościami przywódczymi i popularnością. Są do dzisiaj jego książki, w języku polskim, sprowadzane z Krakowa. Jest to wydawnictwo „Życie Maryi Panny”. Jest jego słownik polsko – łacińsko – niemiecki. Księgi spłat rat pańszczyźnianych, prowadzone przez Skibę, są spisywane w języku niemieckim, zatem i niemieckim władał dobrze. Ciekawy jest jego podpis – nie jest to pismo wyrobione, ale też nie są to krzyżyki analfabety. Mało tego – u kuzynki Kazimierza Skiby zachował się kieliszek z wizerunkiem Tadeusza Kościuszki. Kieliszek ten nosi monogram CS. Ja ten kieliszek widziałem! Niestety, nabył go historyk – amator, były przewodniczący MRN Katowic, Antoni Wojda…
Jacek Siebel: – Smutna to historia. U nieznanego z nazwiska „obywatela w Stalinogrodzie” zaginęło też 6 urbarzy. Bezcenne źródła…
Robert Brzostowski: – Rodzina karczmarzy Fröhlichów miała znaczny udział w powstaniu miasta Katowice, należy zatem przypuszczać, że musiała mieć kontakty z Kazimierzem Skibą. Być może właśnie w karczmie katowiczanie zostali przekonani do „miejskości”.
Ksiądz Mirosław Czyż: – W dokumentach kościoła ewangelickiego nie ma żadnej wzmianki o Skibach.
Redakcja: – Kazimierz Skiba przestał być sołtysem. Kończył się w Katowicach feudalizm, a u progu stała era kapitalizmu. Wieś Katowice zresztą była już wtedy centrum dowodzenia przemysłem. Co się stało ze Skibą?
Jacek Schreiber: – Widzę to tak. Przestał być sołtysem, bo następowała gwałtowna industrializacja. Wybrano spolegliwego Trolla. Mój przodek pozostał wierny swoim przekonaniom. Był, jako mieszkaniec Bogucic, na „wycugu” u swojej córki, Zuzanny, w zasięgu oddziaływania powstania styczniowego. Wiemy, że utrzymywał kontakty z Krakowem. I zawsze był Polakiem. Rzecz nie w tym, że ja to napisałem – to przechodzi z pokolenia na pokolenie. Zacytuję: „bo naszo starka pedzieli”. Tak to idzie w naszym rodzie.
Redakcja: – U nas, na Śląsku, jest jeszcze „stąd”. My jesteśmy stąd. Ze Śląska…
Jacek Schreiber: – Uściślę to tak. Nasz przodek, Kazimierz Skiba, był z polskich Ślązaków.
Redakcja: – Zdaniem Jadwigi Lipońskiej – Sajdak („Trzy wieki dziejów rodziny Skibów – prawdy i mity”) Kazimierz Skiba był analfabetą i podpisywał się krzyżykiem. Czy coś takiego było możliwe w państwie pruskim?
Jacek Siebel: – Kiedy Skiba (rocznik 1812) był młodym chłopcem, rzecz jasna, powinien chodzić do szkoły, która wtedy była w Bogucicach (w Katowicach szkoła zaistniała dopiero w roku 1827). Był obowiązek szkolny. Zwalniałaby go z tego na przykład choroba, ale o tym nie ma żadnych informacji. Niestety wielu rodziców, pomimo obowiązku szkolnego, nie posyłało swoich synów do szkół. W obszarach wiejskich absencja sięgała często 50%. Ówczesna szkoła powszechna dawała tylko podstawy pisania i czytania, jeśli ktoś chodził regularnie na lekcje. Kiedy widzę kilka podpisów Skiby z czasów kiedy był dorosłym mężczyzną, zapisanych krzyżykami albo niewprawną ręką, to uważam, że on się uczył pisać w wieku dojrzałym, nie wykluczam, że po raz drugi. Wygląda jednak na to, że do szkoły nie chodził. Tu pani Lipońska-Sajdak ma rację. To jest mało wprawna ręka. Są to litery człowieka, który mało pisze. Czasem połykał literkę, a więc podpisywał się Casimir… Zanim odkryłem potwierdzające to dokumenty byłem przekonany, że ów najbardziej znany katowicki sołtys był lepiej wyedukowany. Patrząc na to trochę szerzej: jeśli sołtys ledwie nauczył się składać własny podpis, to co powiedzieć o umiejętnościach w tej dziedzinie innych chłopów?
Redakcja: – Ale mógł czytać… A chyba jako sołtys miał sporo do pisania?
Jacek Siebel: – Tak. Jako sołtys miał bardzo dużo do pisania. Ale sołtys miał pomocnika, który był pisarzem gminy, musiał być on bardzo sprawny. Mógł więc pisma dyktować. Pamiętajmy, że Skiba jako sołtys miał bardzo dużo obowiązków. Moim zdaniem biegłość w pisaniu była dla Kazimierza Skiby mało istotna. On nie pisał odezw. On był lepszym organizatorem; mógł być bardzo wygadany, mógł być odważny. Ja go widzę bardziej jako „przodownika zamieszania”… w dobrym tego znaczeniu słowa.
Redakcja: – Prekursor Wałęsy?
Jacek Siebel: – Może nie tak. Widzę go jako organizatora, człowieka czynu. Miał doświadczenie. Zacytuję książkę: „…zastąpił go [na urzędzie] wnuk Andrzeja, bratanek Laurentego, syn Jakuba” – a więc trzech sołtysów. On był czwarty. To była tradycja. Oni wiedzieli, jak to robić. Przecież w rodzinie, na spotkaniach się dyskutuje, wymienia doświadczenia. On się od nich uczył, jak zarządzać. A miał pecha, bo przypadł mu bardzo trudny czas. To, że nie był nadal sołtysem, to jest wina raczej prawa, a więc nie złej woli, ani jego, ani ewangelików, ani Żydów, ani Polaków ani Niemców… W 1856 roku weszła w życie ustawa, która zezwalała na głosowanie nie tylko osobom, które mają w gminie grunt rolny, ale umożliwiała głosowanie i kandydowanie osobom, które posiadały grunt, na którym stoi cokolwiek, co wnosi dochód równy gospodarstwu, albo i wyższy, na przykład kuźnia, sklep. A więc nawet, jeśli ktoś nie był mieszkańcem gminy, a posiadał na jej obszarze cokolwiek co przynosiło określony dochód, stał się konkurentem Skiby do urzędu sołtysa. Po prostu na mocy tego prawa do głosowania i do urzędu sołtysa „zjawiło się” wiele osób. Głosować mogli tylko dorośli mężczyźni – gospodarze. Nawet jednak, gdyby wszyscy głosowali na Kazimierza, to mogło być około 100 – 150 głosów. A Katowicach było już około 3000 mieszkańców, w tym przemysłowcy, a więc „posiadacze” na gruncie Katowic, musiało ich być więc tylu, że choćby jednym głosem przewagi wybrali Trolla. Nie wiemy, czy chcieli Trolla, bo już się sprawdził na urzędzie, czy wybrali Trolla ponownie, bo chcieli się pozbyć Kazimierza. Być może wybrali Trolla ci nowi, bo dla nich on był „nasz”, był łącznikiem; siedział na gospodarce a jednocześnie był hutnikiem, był ewangelikiem. A przecież zarząd Wincklerów to byli ewangelicy! Zatem Troll mógł być łącznikiem. Czy to prawda, że Skiba powiedział słynne „nie chca”, tego nie wiem. Przypisuje się to zdanie Skibie. Ciekawe, w tym samym roku, kiedy Troll osiadł na sołectwie, wytyczono nowy teren do budowy śródmieścia; place, aleje…
Ksiądz Mirosław Czyż: – Moim zdaniem po prostu Troll odpowiadał nowej linii politycznej. Czy mam rozumieć, że Skiba był traktowany jako reakcjonista?
Robert Brzostowski: – Powołam się na źródło jakim są wspomnienia Waltera Grünfelda; autor wskazuje wyraźnie, że przy powstaniu miasta Katowice ewangelicy i Żydzi reprezentowali podobne poglądy. W momencie, kiedy Katowice stały się miastem radę miejską współtworzyli ewangelicy i Żydzi.
Jacek Siebel: – Byli dobrze się uzupełniającymi koalicjantami. Pamiętajmy, że w 1856 roku wyszła ordynacja wyborcza, którą obie strony doskonale znały. Trzeba przywołać jeszcze jedno – według nowej ordynacji ktoś, kto był bardzo zamożny, dysponował „większym” głosem. W tym samym roku następuje eksplozja – kilkakrotnie więcej osób przyjeżdża tutaj pociągami – wiąże się to z nowym połączeniem kolejowym. Wszystko to dzieje się w zaledwie dwudziestu miesiącach! Nie tylko ważyły się losy Katowic – następuje dokładny podział: my i oni.
Redakcja: – Co stało się z zagrodnikami?
Jacek Siebel: – Nastąpiła konsolidacja grupy zagrodników; część się potem obrazi i przeniesie się „za kolej”, czyli na południe Katowic, część zakupi domy, które będą ich własnością przez kilka pokoleń. Nowe miasto, to nowe prawo, to także nowe podatki, nie dziwię się więc, że Skiba, Wypiórowie, Grządziele i inni nie chcieli nowych podatków. To był naturalny konflikt; była od dawna kuźnica, był staw i stare rody. Świat rozpoznawalny. I nagle wszystko to ulega zmianom; krajobraz i ludzie, którzy masowo napływają. Jeżeli do wioski, która liczy np. 1500 osób (lata 40-te XIX w.), przyjedzie w ciągu kilku miesięcy kilkuset „nowych”… A i to nie wszystko. Tu była stacja, na której wysiadali nowi w drodze „jakże daleko” – na Wełnowiec, do Szopienic… Katowice stały się „ludzkim” centrum przeładunkowym. Proszę zrozumieć zderzenie wiejskiego obyczaju i miejskiego „szyku”, zderzenie mowy ludu i języka mieszczan… do nadania praw miejskich, do ustanowienia rady, a więc do roku 1865 był to kocioł. Wyłamał się i obraził Brynów. Nie chciał być w mieście, które stało się pięcioprzystankowym centrum. Cała okolica była poza miastem. Społeczności żydowskiej szczególnie zależało na mieście, bo żyli w znacznej części na tyle dostatnio, że otrzymali prawa miejskie, w dodatku, na podstawie nowej ordynacji mogli wejść do rady, a więc mogli mieć władzę w tym mieście, dzieloną z ewangelikami.
Redakcja: – Mniejszości zawładnęły miastem?!
Jacek Siebel: – Oczywiście! To jest do policzenia. Inna rzecz, że zawładnęli miasto i je całkiem dobrze poprowadzili. Lekarz, Richard Holtze, który urodził się kilkadziesiąt kilometrów od Katowic, jak tu przyjechał, to złapał się za głowę. Do śmierci walczył, żeby tu było chociaż czysto. Uważam, że o Katowicach musimy mówić kompleksowo. Jeżeli z tego tortu wytniemy kawałek, to niczego nie zrozumiemy.
Redakcja: – I dlatego spotkaliśmy się w takim gronie! Może razem dotknijmy materii stawania się miasta i odchodzenia, wraz ze Skibą, wioski…
Jacek Siebel: – Trzeba powiedzieć, że w swoim środowisku Skiba na pewno miał szacunek; popatrzmy na każdy chrzest i każdy ślub – ile razy był proszony! A wiadomo, że na potków brano kogoś zamożnego, kogoś szanowanego, a najważniejsze – kogoś, kto miał dobrą rękę! To było ważniejsze od pieniędzy, bo jak ktoś miał złą rękę, to dziecko umarło. A jak jeszcze był znany, pyskaty, przepraszam wymowny… Skiba, co ciekawe, do późnych lat był świadkiem na ślubach. A zatem musiał mieć umiejętność bycia takim wodzirejem – wygłosić mowę, poprowadzić uroczystość.
Jacek Schreiber: – Ja uważam, że do upadku Skiby przyczynił się Grundmann. Przecież to Grundmann miał kasę i miał „za co” agitować. Grundmann to był przemysł, a Skiba to był rolnik. Przemysł się rozrastał, więc Skiba starał się postawić tamę, barykady. Wychodzi na to, że ta szeroka masa przybyszów zadecydowała. A Troll był tylko narzędziem.
Redakcja: – Mam być może przewrotne pytanie – Skibowie przegrali, czy wygrali w Katowicach?
Jacek Schreiber: – Oczywiście, że patrząc na historię, wygraliśmy! Naszą bronią niezniszczalną był patriotyzm. Większość z nas utrzymała polskość. Że Kazimierz Skiba ustąpił z urzędu to nie znaczy, że ród Skibów został pogrążony!
Redakcja: – Czy te stare Katowice, wiejskie, bez reszty utonęły w miejskości? Bo ja tę wioskę ciągle mam na żywo; moje szkolne koleżanki to Ilza Osypka, Róża Wypiór, to moi przyjaciele – potomkowie Skibów, to Lubinowie, Czakańscy, Wolni…
Jacek Siebel: – Ależ ci chłopi są! Nie rozpłynęli się. Skibowie w obrębie Katowic są po linii żeńskiej. Nazwisk katowickich zagrodników jest dziś około 20. A Bogucice – kolejne rody, a Załęże, Brynów… Kuźnica Bogucicka urodziła Katowice, ale i folwark Karbowa i Brynów… Te dobra – Brynów i Karbowa, Kuźnica Bogucka i wioska Katowice z czasem stały się dobrami alodialnymi, były połączone.
Redakcja: – Początek Katowic miasta to przemysł. I mieszanina religii i kultur. Wystarczy przejść się przez centrum i zobaczyć architektoniczną mozaikę. Co stało się z katowickimi Żydami?
Zbigniew Ledwoń: – Przede wszystkim ten stary świat śląskich Żydów rozniosły powstania śląskie. Tu byli Żydzi, również przybysze z głębi Niemiec, którzy wyznawali tzw. Haskalę – byli to Żydzi postępowi. Katowicka synagoga była świątynią! W momencie, kiedy Katowice weszły do Polski, przybyli tu Żydzi przede wszystkim z Zagłębia. A różnice wyznaniowe były ogromne. Nierzadko katowiccy Żydzi przenosili się na niemiecką część Śląska. Kiedy nastała wojna, tu byli Żydzi, którzy należeli do gminy wyznaniowej w Polsce. Obecnie tu, w Katowicach, głównie są Żydzi, którzy przyszli ze wschodu, i nieliczni z tych, którzy tu byli. Natomiast tych pierwszych Żydów, z czasów przed industrializacją, chyba już nie ma…
Robert Brzostowski: – Trzeba pamiętać, że przed wojną część Żydów bogatszych, którzy nie mieli złudzeń, jakie idzie zagrożenie, wyjechała do Anglii, USA – to np. przedstawiciele rodów Schalscha, Weichmann, Steinitz…
Zbigniew Ledwoń: – Musimy też przypomnieć Żydów, przegnanych z hitlerowskich Niemiec przez granicę, do Polski. W Katowicach wojewoda szybko sobie z problemem poradził. Po prostu ulokował tych nieszczęśników po rodzinach. A było to kilka tysięcy ludzi.
Redakcja: – Wojna i czasy powojenne to również czas zły dla ewangelików…
Ksiądz Mirosław Czyż: – To prawda. W księgach parafialnych znajdujemy ciekawe dane – przed I wojną światową parafia przeżywała swój rozkwit. Mieliśmy kilkanaście tysięcy wiernych! W związku jednak z tym, że były to osoby przeważnie pochodzenia niemieckiego, po I wojnie wiele osób wyjechało, a po II wyjazd wymuszono. Parafia została zdziesiątkowana. Przez dwa lata po wojnie kościół był użytkowany przez katolicką parafię Mariacką. Mimo tych perturbacji parafia szybko zaczęła rosnąć w siłę. Po prostu do Katowic przyciągała praca. Dziś znaczny odsetek parafian stanowią wykształceni przybysze ze Śląska Cieszyńskiego lub z Zaolzia.
Redakcja: – Niemały jest też wpływ kulturowy Kościoła ewangelickiego na nasze miasto!
Ksiądz Mirosław Czyż: – Jest to najstarszy, poświęcony w 1858 roku, murowany kościół w centrum Katowic. Niebagatelne jest to, że od 2002 roku Katowice są siedzibą biskupa diecezjalnego, a sam ksiądz biskup Tadeusz Szurman jest człowiekiem propagującym i kulturę, i sztukę.
Redakcja: – Ile w nas zostało starych Katowic. Czy jesteśmy tego świadomi?
Jacek Schreiber: – Ja, choćby z racji tego, że jestem praprawnukiem Kazimierza Skiby, tak!
Jacek Siebel: – Jestem z zawodu historykiem… Doprawdy nie wiem, co jest nabyte poprzez studia, a co otrzymałem z domu. Moja rodzina osiadła w Katowicach w latach 1922-1923, ale jesteśmy Ślązakami co najmniej od 200 lat, czyli jest to 7 pokoleń.
Zbigniew Ledwoń: – Po mieczu jest to Śląsk. Dziadek pochodził z Rozdzienia. Rocznik 1900. Jego mama nazywała się z domu Królik, a jego babcia z domu Burcywoda. A po matce ród żydowski, z tych przybyszów, ale, rzecz ciekawa, najpierw rodzina wywędrowała do Niemiec, a po powstaniach na Śląsk.
Robert Brzostowski: – W roku 1884, w dniach 6-11 listopada miała miejsce Konferencja Katowicka, dając impuls do powstania państwa Izrael. W tej słynnej Konferencji Katowickiej ruchu Chibbat Syjon, dającej początek Erec Izrael, brały udział cztery osoby z Katowickiej Gminy Żydowskiej: Moritz Moses, Selig Freuthal, Adolf Loebinger, Simon Friedländer. Byli prezesami humanitarnego stowarzyszenia Concordia, zasiadali też we władzach Gminy Synagogalnej i jej stowarzyszeń. Przypomnę, że Katowice w 1912 roku były miejscem narodzin żydowskiej partii Agudas Izrael, reprezentującej tradycję i działającej obecnie z powodzeniem w Izraelu. Żydzi śląscy kultywują tradycję; ukazuje się informator związku dawnych Wrocławian i Ślązaków w Izraelu. Wydanie z roku 2002 traktuje o Katowicach! Przy uniwersytecie w Heidelbergu powołano archiwum Żydów górnośląskich. Cila Katriel, przewodnicząca działającego Związku Katowiczan w Izraelu, wydała w 1996 roku w Tel Avivie Sefer Zikaron – Księgę Pamięci katowickich Żydów.
Redakcja: – Należy powołać się na opinię działacza Związku Górnośląskiego, Andrzeja Złotego. Otóż kategoryzując Ślązaków dodał Ślązaków – kresowiaków, nie precyzując narodowości. Warto powiedzieć, że z terenów wschodnich, myślę głównie o Rusi Halickiej, przybywali co najmniej od XIX wieku na Śląsk, za pracą, nie tylko ludzie prości. Na zaproszenie prezydenta Mościckiego przybył do Katowic ostatni wicepremier wschodniej Ukrainy, profesor Iwan Feszczenko Czopiwski; mieszkał przy ulicy Żelaznej 9. Jest twórcą nowoczesnego, jednolitego uzbrojenia armii polskiej (wszak były to, po odzyskaniu niepodległości, wojska trzech różnych armii trzech różnych państw – zaborców) i wynalazcą unikatowego stopu do produkcji czołgów. Aresztowany przez NKWD w 1945 roku, zmarł w łagrze Abeź w republice Komi. Żołnierze tzw. armii Petlury brali udział w III powstaniu śląskim. Wielu z nich osiadło w Katowicach, a w sąsiednich Siemianowicach Śląskich osiedliło się na stałe 1500 żołnierzy, a więc 15 sotni! Po roku 1945 na skutek sowieckich wysiedleń a właściwie czystek narodowościowych, w Katowicach zamieszkali lwowiacy – w tym wielu aktorów lwowskiego teatru i opery, muzycy, z najwybitniejszym – Wojciechem Kilarem, wybitni inżynierowie, profesorowie Uniwersytetu Śląskiego i Politechniki Śląskiej; mieszkańcy Stanisławowa, Tarnopola, Buczacza, Trembowli, Czortkowa (także ród dowódcy AK na teren czortkowski), Żółkwi czy Kamionki Strumiłowej, ale i Ukraińcy, pośrednio po Akcji Wisła. W kresowo – śląskich domach się mówi i godo. Ot,